Ini adalah diskusi tentang keberadaan Sang Pencipta antara Karl
Karnadi (atheis) dengan Ustadz Nidlol Masyhud (muslim) di milis
[parapemikir] dalam thread berjudul Apakah Tuhan menciptakan alam semesta? – Penciptaan versi Indian, Cina, dsb yang
dibuat oleh Karl Karnadi. Saya merapikan dan membuang beberapa peserta
yang tidak berperan signifikan dalam jalannya diskusi. Semoga bisa
diambil manfaatnya.
karl karnadi
05/05/08
Orang Indian (Amerika) percaya bhw manusia itu muncul dari gunung2 di
amerika sana. Untuk detilnya hrs saya liat dulu di Wikipedia tentunya.
versi Indonesianya yg nggak lengkap (hanya Islam & Hindu):
Untuk legenda Cina: pd awalnya ada telur, telur tersebut pecah (tiba2) jd dua, kemudian Pangu lahir. (http://id.wikipedia.org/wiki/Pangu).
“Pada mulanya langit dan bumi kacau tanpa bentuk, Pangu lahir pada
langit dan bumi kacau tanpa bentuk tersebut. Setelah 18.000 tahun, Pangu
memakai sebuah kapak membelah langit dan bumi. Yang ringan dan terang
naik ke atas menjadi langit; yang berat dan suram turun ke bawah menjadi
bumi. Pangu takut langit dan bumi akan bergabung kembali, maka ia
berdiri menahan langit dan bumi. Langit setiap hari naik 10 mistar,
Pangu juga setiap hari bertambah tinggi 10 mistar. Setelah 18.000 tahun
kemudian, Pangu meninggal dan organ tubuhnya menjadi berbagai barang di
alam semesta ini: badannya berubah menjadi pegunungan, darahnya mengalir
membentuk sungai, ototnya berubah menjadi tanah yang subur, sumsum
tulangnya berubah menjadi mineral, giginya berubah menjadi batu permata,
kulit dan bulu badannya berubah menjadi berbagai tanaman…”
Catatan: Jangan ketawa2 wkt baca cerita ini. Orang2 Cina penganut
taoisme bisa ketawa2 juga kalau mereka dengar cerita Adam dan Hawa versi
Islam & Kristen.
Karl K.
Nidlol Masyhud
07/05/08
Kepercayaan mengenai kemunculan manusia dari gunung itu secara logika
adalah mustahil, jika yang dimaksudkan adalah kemunculan mandiri. Tapi
jika yang dimaksudkan adalah kemunculan hasil penciptaan oleh “Creator,
the One Who Lives Above”, maka ini logis. Tinggal kita bicara pada
kebenaran penceritaan detail proses. Sumbernya penelitiannya yang
memungkinkan tentu saja dua: informasi valid, atau pengamatan empiris.
Tanpa salah satu dari dua sumber epstema ini, cerita itu statusnya belum
jelas.. bisa benar, dan bisa juga salah.
Mengenai legenda Cina (versi cerita Anda), kemustahilannya terletak
pada pemecahan telur yang tiba-tiba. Ini jelas mustahil.. sebab secara
ontologis, setiap symmetry breaking hanya bisa terlaksana jika memang
ada operator eksternalnya. Ia tidak bisa terjadi secara spontan tanpa
kausa.
karl karnadi
08/05/08
Jadi jika Tuhan jd aktornya (pemecah telur, pencipta telur, pembuat
manusia – dari gunung), maka anda bisa bilang bhw legenda Cina &
Indian tsb mungkin benar?. Bgmn dgn legenda Israel (adam & hawa),
tentunya sama2 mungkin benar?.
Nidlol Masyhud
08/05/08
Pada dasarnya, dua-duanya mungkin benar dan mungkin salah jika memang
masih berupa legenda. Kita hanya bisa memastikan bahwa dua-duanya tidak
mungkin sama-sama benar sekaligus.
Kata-kata “pada dasarnya” ini maksudnya seperti yang saya jelaskan
sebelumnya, yaitu sebelum adanya pembuktian informatif atau pembuktian
empiris. Sebuah informasi yang secara logis mungkin benar dan mungkin
salah, hanya bisa dikonfirmasi atau difalsifikasi dengan pembuktian
informatif atau pembuktian empiris. Itu dua jalurnya.
karl karnadi
08/05/08
Ahaa.. anda yg di email satunya bilang Allah 100% pasti ada kan.
Kenapa anda tidak bilang bhw Allah mungkin ada/ tidak karena masih
berupa legenda. Ataukah ada pembuktian seperti yg anda bilang, yg
membuktikan bhw Allah, bukan Tuhan pencipta telur, yg menciptakan alam
semesta?.
Nidlol Masyhud
08/05/08
Saya mustahil bilang Allah Ta’ala itu masih legenda. Karena
jelas-jelas itu kesimpulan logika. Apa mungkin saya akan bilang bahwa
1+1=2 adalah legenda sehingga masih mungkin benar? Apa mungkin saya akan
bilang bahwa “mustahilnya besi yang diam menjadi brankas secara
tiba-tiba” adalah juga sebuah legenda yang masih mungkin benar dan
mungkin salah? Apa mungkin saya mengatakan bahwa “dua hal yang
bertentangan itu mustahil terjadi bersamaan” juga sebagai sekedar sebuah
legenda yang mungkin benar dan mungkin salah?
Come on..!
karl karnadi
09/05/08
Allah sebagai pencipta dunia itu jelas tidak sama dengan 1 + 1 = 2.
Apa dasar logika anda sehingga bisa menyejajarkan Allah dengan 1 + 1 = 2?.
“Logika” apa jg yg anda pakai, juga bisa digunakan untuk mendukung
keberadaan Zeus, dll. Karena itu “logika” tsb kurang kuat untuk dapat
mengistimewakan Allah dibanding Tuhan2 lainnya.
Nidlol Masyhud
09/05/08
Keberadaan Sang Pencipta bahkan lebih mendasar daripada 1+1=2. Nilai
ontologisnya barangkali setara dengan “saya ada”. Sesuatu yang sama
sekali tidak bisa diingkari, sebab sudah ada secara inheren dalam batin
setiap manusia. Memang ada beberapa orang yang melupakan fitrah ini..
tapi di saat-saat super mencekam, seperti ketika pesawatnya mau jatuh,
fitrah ini akan kembali bangkit dan tergugah.
Tanyalah pada nurani anda sendiri, anda itu berasal dari mana dan
bagaimana kekuatan dan kesadaran anda itu bisa muncul? Apakah mungkin
kekuatan dan kesadaran itu muncul begitu saja sendirinya tanpa ada yang
menciptakan?
Setiap hari anda memiliki banyak keinginan-keinginan, baik yang
kemudian terlaksana maupun tidak. Tanya: dari mana keinginan itu muncul?
Tidak muncul anda sendiri yang menciptakannya, sebab untuk ‘mencipta’,
anda butuh keinginan lagi dst. Pastilah ada pihak luar maha kuasa yang
menciptakan keinginan itu untuk anda di dalam diri anda. Sebab tidak
mungkin keinginan itu diciptakan oleh nothing.
Nah, sekarang secara rasional adalah terserah.. anda mau menyebut
‘Sang Pencipta’ itu dengan nama apa saja. Yang penting karakteristiknya
harus jelas, yaitu Maha Kuasa dan Maha Sempurna. Sebab jika tidak, maka
bagaimana mungkin dia bisa menciptakan hal-hal yang sedemikian
canggihnya? Mustahil.
karl karnadi
10/05/08
Argument from design. Pertanyaan mengenai bgmn kita manusia bisa ada,
bgmn bisa banyak jenis binatang dan tumbuh2an di bumi, bahkan kekuatan
dan kesadaran kita, kita sudah punya penjelasan yg cukup bagus dari
science. Pengetahuan2 tsb sudah tersedia, tentunya apakah anda akan
berusaha cari tahu lebih dulu, atau anda akan menolak mentah2
pengetahuan2 tsb, adalah hak anda sendiri.
Apakah krn penjelasan dengan “Tuhan” lebih gampang dimengerti berarti penjelasan tsb lebih bagus?.
Tentunya sama saja dgn bila ada pisang goreng di meja yg lenyap wkt
kita pergi ke toilet, trus kita bilang hantu yg ambil. Ada berbagai
kemungkinan spt ada kucing masuk, atau ada teman kita/ pasangan kita yg
“mencuri” pisang goreng tsb, semua dilenyapkan dengan penjelasan
“hantu”.
Kembali pada keberadaan manusia dan alam semesta, kenapa manusia
terdiri dari berbagai macam ras?. Kenapa kita lebih mirip dengan hewan2
tertentu (spt simpanse), dan jauh berbeda dgn hewan2 yg lain (tikus).
Kenapa banyak binatang memiliki jantung, 2 mata, hidung, telinga?, tp
ada jg binatang2 yg tidak punya. Kenapa “desain” tubuh manusia tidak
sempurna? (usus buntu yg sm sekali tidak berguna, tulang ekor, puting pd
pria, dsb).
Pada titik tertentu saya hrs berhenti dalam memperkuat argumen2 saya
sebelum saya mengulang2 hal2 yg sama dan kita jd debat kusir (yg mana
sama sekali tidak berguna dan berusaha saya hindari). Point yg mau saya
sampaikan adalah ada dunia pengetahuan yg luas di luar apa yg anda
ketahui, dan di luar apa yg saya ketahui. Pilihan anda sendiri untuk
puas dgn pengetahuan anda sekarang, atau mengejar yg lebih lagi.
Nidlol Masyhud
13/05/08
Salah. Yang saya sebutkan bukan hanya ‘argument from design’. Meskipun argumen itu sendiri juga sangat valid.
Perkataan panjang lebar anda ini tidak memberikan jawaban yang kita
inginkan. Sebab segala penjelasan sains itu hanyalah
penjelasan-penjelasan proses yang juga masih butuh penjelasan final
lagi. Karena tentu saja proses-proses itu tidak akan terjadi kecuali
dioperatori oleh entitas dengan kemampuan dan posisi ontologis yang
lebih dari posisi entitas-entitas di alam ini.
Penyebutan anda terhadap kasus pisang goreng sama sekali tidak
relevan, dan itu menunjukkan bahwa poin yang berkali-kali saya sampaikan
kemarin belum juga anda tangkap. Saya bicara tentang “satu-satunya
jawaban yang mungkin”, tapi anda mengira saya sedang bicara tentang
“meringkas jawaban” atau “memilih salah satu jawaban dari sekian banyak
jawaban yang mungkin”.
Apalagi pertanyaan-pertanyaan anda berikutnya yang berbunyi “mengapa” itu. Sama sekali tidak relevan dengan topik kita.
Semoga anda berkenan merenungkannya.
karl karnadi
13/05/08
Pertanyaan2 saya:
“Kembali pada keberadaan manusia dan alam semesta, kenapa manusia terdiri dari berbagai macam ras?. Kenapa kita lebih mirip dengan hewan2 tertentu (spt simpanse), dan jauh berbeda dgn hewan2 yg lain (tikus). Kenapa banyak binatang memiliki jantung, 2 mata, hidung, telinga?, tp ada jg binatang2 yg tidak punya. Kenapa “desain” tubuh manusia tidak sempurna? (usus buntu yg sm sekali tidak berguna, tulang ekor, puting pd pria, dsb).”
Bertujuan untuk menunjukkan bhw pertanyaan2 menarik tsb tidak
dijelaskan sm sekali oleh Argument From Design. Tapi bisa kita jelaskan
dgn baik menggunakan ilmu biologi khususnya evolusi.
Pernyataan2 anda: “satu-satunya jawaban yang mungkin” &
“proses-proses itu tidak akan terjadi kecuali dioperatori oleh entitas
super spt Tuhan” tentunya butuh bukti. Anda tidak bisa saja lgs klaim
demikian tanpa bukti. Bahkan kita hrs bicara detail realitasnya.
Anda tahu kalau terciptanya alam semesta 15 milyar tahun lalu dgn
mekanisme yg dinamakan Big Bang?. Bahkan adanya macam2 atom2 dan proses2
terbentuknya seluruh alam semesta dapat terjadi secara natural. Saya
bisa membahas berikutnya mengenai Big Bang bila anda mau, tapi mungkin
anda akan menanyakan apa yg ada sebelum Big Bang. Itu masih kita teliti,
ada bbrp hipotesa yg belum terbukti sehingga blm bisa kita klaim sbg
kebenaran (multiverse, dsb).
Ironis sekali, selama ilmuwan2 fisika meneliti mengenai alam semesta
slm ratusan tahun terakhir, banyak orang hanya berbekal kitab karangan
abad 1/ abad 7, menggunakan kata “Tuhan” dan mengklaim telah menjelaskan
semuanya.
Ada banyak jawaban yg mungkin, dan “Tuhan” adalah salah satunya.
Untuk memindahkan sesuatu dari kemungkinan menjadi kebenaran, kita butuh
bukti, bukti yg konkret dan yg bisa kita diskusikan, validasi, dan
revisi.
Karl K.
Nidlol Masyhud
15/05/08
1. Petanyaan2 “mengapa” itu bukan tema yang sedang kita bahas.
Pertanyaan2 “mengapa” itu terkait dengan “alasan”. Sementara kita tidak
sedang membahas alasan, kita sedang membahas “pelaku”. Jadi tolong
fokus… Kalau mau buat tema baru, bikinlah judul baru.. biar tidak
merusak alur pembicaraan. Apalagi, beberapa isi pertanyaan itu juga
tidak betul.
2. Mekanisme Big-Bang hanya teori.. belum sebagai sebuah fakta.
Sayapun tidak pernah berangkat dari poin itu, kenapa anda larikan ke
sini..? Lagi pula, teori big-bang (kalau benar) justru sangat
menunjukkan adanya Sang Pencipta. Sebab singularitas tanpa energi, tanpa
massa, tanpa volume, tanpa waktu.. itu sama saja dengan ‘nothing’. Dan
sebuah nothing tidak mungkin menciptakan sebuah ledakan pada sebuah
titik yang juga sama-sama nothing.. pada momen tanpa durasi waktu yang
juga berarti nothing!
Anda lihat.. kepercayaan terhadap big-bang justru berkongklusi pada
“satu-satunya pilihan logis” yang kemarin saya singgung. Dan tidak
mungkin Sang Pencipta itu Nyi Roro Kidul, sebab ia baru terlahir
jauh-jauh hari setelah big-bang. ini jelas!
3. Anda pingin bukti bahwa proses-proses natural itu niscaya
dioperatori oleh Sang Maha Pencipta? Ini lucu. Saya kan sudah jelaskan
sebelumnya dengan proyeksi logis.. bahwa jawaban untuk proses ini ada
dua (atau tiga). Kalau yang dua absurd, maka hanya tinggal satu jawaban
saja yang benar dan tidak mungkin tidak.
Jawaban I : Proses2 itu terjadi sendiri tanpa sebab (diciptakan oleh
nothing) atau bahkan menciptakan dirinya sendiri (‘ada sebelum ada’).
Jawaban II : Proses-proses itu dilakukan oleh entitas-entitas yang setara atau lebih lemah (–> absurd)
Jawaban III : Proses-proses itu dilakukan oleh entitas yang Maha Kuasa.
Jelas toh? Kalau tinggal satu pilihan, kenapa masih belum bisa diterima..?
Ironis sekali.. kita bicara soal “operator”, anda malah bicara
panjang lebar soal “proses” yang sudah diteliti pada saintis. Ga
nyambung.
karl karnadi
16/05/08
Pembahasan saya mengenai science bermaksud menunjukkan bhw berlebihan
bila anda mengklaim hanya ada satu kemungkinan jawaban yg bisa
menjelaskan semua mister alam semesta. Sebagian besar kita belum tahu,
kenapa kita harus mengklaim sudah memecahkan semua misteri alam semesta
dgn kata “Tuhan”?.
Kedua, kalau kita berandai2 bisa muncul kemungkinan yg lain. Bgmn
dengan keberadaan Tuhan?. Apakah Tuhan tidak pernah tercipta?. Sudah ada
dari dahulu kala & tidak pernah tercipta?.
Ganti kata “Tuhan” dgn “proses2 alam semesta”. Kita bicara spesifik:
Apa istimewanya Allah versi Qur’an dibanding Big Bang dan proses alam
semesta sblm itu?. Apakah krn citra Allah sbg sosok mirip manusia tapi
super?.
Sekarang Allah sbg pencipta Big Bang. Apakah anda yakin Allah yg di
Qur’an adalah Allah yg memulai Big Bang. Apakah di Qur’an disebut atau
dibuka kemungkinan utk adanya Big Bang? (Bukannya Allah menciptakan alam
semesta dlm bbrp hari)
Sekarang, anda blm tahu banyak mengenai Big Bang dan kemudian
menyimpulkan itu hanya teori (hanya spekulasi?). Apakah semua teori
science yg tidak tercantum di Qur’an adalah hanya spekulasi?. Apakah
anda pikir semua peneliti di universitas2 di dunia itu hanya maen
tebak2an?.
Kesimpulan: Saya tidak menutup kemungkinan akan adanya Tuhan (ntah
Allah atau Zeus), selalu saja ada kemungkinan untuk hal2 apapun. Tetapi
dari kemungkinan menuju kebenaran dibutuhkan bukti. Bukti tersebut bukan
diperoleh dari duduk2 dan berteori, melainkan turun ke lapangan,
misalnya dalam Big Bang: mengirimkan satelit yg menangkap gelombang2 yg
secara langsung membuktikan adanya Big Bang.
“Tuhan” merupakan penjelasan yg kelihatannya simpel & cepat.
(Tuhan sbg Yang Pertama, dan spt tukang sihir yg menciptakan segalanya.
Tapi apakah itu benar2 penjelasan?. Seberapa jauh kita bisa mengetahui
proses pembuatan alam semesta?. Seberapa jauh kita bisa mengetahui
karakteristik Tuhan? (dari kitab buatan abad ke 7?).
Anda bebas untuk menentukan jalan yg anda tempuh dalam memecahkan
misteri (dalam hal ini keberadaan alam semesta). Anda menjelaskannya dgn
kata Tuhan. Sampai saat ini, saya hanya mampu mengetahui sejauh Big
Bang (terbentuknya galaxi2, black hole, bintang2 & planet2, jenis2
atom spt yg kita ketahui dari tabel atom). Apa yg ada sebelum itu?. Saya
belum tahu. Dan saya tidak mengklaim untuk tahu.
Ada kemungkinan2 selain penjelasan menggunakan kata “Tuhan” (dgn demikian mensimplifikasi proses yg ada).
Ada banyak sekali kemungkinan Tuhan yg ada (Allah/Yahweh vs Dewa2 Yunani vs Dewa2 Cina).
Untuk mencari kebenaran di antara lautan kemungkinan tsb, saya
mengutamakan penelitian, dgn metodologi sistematis yg terus menerus
merevisi dirinya sendiri, science.
Karl K.
Nidlol Masyhud
16/05/08
— In parapemikir@yahoogroups.com, karl karnadi <karl_karnadi> wrote:</karl_karnadi>
>
> Pembahasan saya mengenai science bermaksud menunjukkan bhw
berlebihan bila anda mengklaim hanya ada satu kemungkinan jawaban yg
bisa menjelaskan semua mister alam semesta. Sebagian besar kita belum
tahu, kenapa kita harus mengklaim sudah memecahkan semua misteri alam
semesta dgn kata “Tuhan”?.
NdL : Anda salah besar. Pembahasan tentang Sains berbeda domain
dengan pembahasan tentang Tuhan. Sains adalah kajian tentang detal
proses. Sementara Teologi adalah kajian tentang kausa efektif.
Siapa pula yang mengklaim pemecahan semua misteri alam dengan kata
Tuhan..? Anda ini kok bikin sendiri tokoh-tokoh khayalan lalu membantahi
tokoh khayalan ini. Bung, Anda sedang diskusi dengan saya, bukan dengan
orang imajinatif itu!
>
> Kedua, kalau kita berandai2 bisa muncul kemungkinan yg lain. Bgmn
dengan keberadaan Tuhan?. Apakah Tuhan tidak pernah tercipta?. Sudah
ada dari dahulu kala & tidak pernah tercipta?.
>
NdL : Ya. Tuhan tidak pernah tidak ada, jadi misleading kalau ditanyakan “kapan Tuhan diadakan”?
> Ganti kata “Tuhan” dgn “proses2 alam semesta”. Kita bicara spesifik:
Apa istimewanya Allah versi Qur’an dibanding Big Bang dan proses alam
semesta sblm itu?. Apakah krn citra Allah sbg sosok mirip manusia tapi
super?.
NdL : Big-Bang adalah proses, dengan Tuhan Yang Maha Kuasa adalah subyek. Anda tahu perbedaan antara proses dengan subyek?
>
> Sekarang Allah sbg pencipta Big Bang. Apakah anda yakin Allah yg di
Qur’an adalah Allah yg memulai Big Bang. Apakah di Qur’an disebut atau
dibuka kemungkinan utk adanya Big Bang? (Bukannya Allah menciptakan
alam semesta dlm bbrp hari)
NdL : Kemungkinan untuk Big-Bang memang terbuka. Tapi dengan satu
syarat : Terjadi dalam domain waktu. Syarat ini bukan hanya ada di
Al-Quran, tapi juga di Logika. Sebab tidak mungkin ada proses tanpa ada
properti efisiennya (waktu, subyek, obyek).
>
> Sekarang, anda blm tahu banyak mengenai Big Bang dan kemudian
menyimpulkan itu hanya teori (hanya spekulasi?). Apakah semua teori
science yg tidak tercantum di Qur’an adalah hanya spekulasi?. Apakah
anda pikir semua peneliti di universitas2 di dunia itu hanya maen
tebak2an?.
>
NdL : Teori memang masih berada dalam rumpun ‘spekulasi’. Tapi
bedakan antara teori dengan hipotesa awal. Ingat, yang saya gunakan itu
terma ‘teori’!
Tapi Big-Bang yang terjadi sebelum/bersamaan dengan adanya “waktu
& energi” absolut, tentu saja bukan teori dan bukan juga spekulasi.
Tapi dongeng yang sangat tidak logis!
> Kesimpulan: Saya tidak menutup kemungkinan akan adanya Tuhan (ntah
Allah atau Zeus), selalu saja ada kemungkinan untuk hal2 apapun.
Tetapi dari kemungkinan menuju kebenaran dibutuhkan bukti. Bukti
tersebut bukan diperoleh dari duduk2 dan berteori, melainkan turun ke
lapangan, misalnya dalam Big Bang: mengirimkan satelit yg menangkap
gelombang2 yg secara langsung membuktikan adanya Big Bang.
>
NdL : Sayangnya, anda masih malas untuk berpikir mengenai Tuhan
memakai logika. Anda masih sibuk bicara soal proses, padahal bukan itu
tema diskusi kita kali ini.
> “Tuhan” merupakan penjelasan yg kelihatannya simpel & cepat. (Tuhan
sbg Yang Pertama, dan spt tukang sihir yg menciptakan segalanya. Tapi
apakah itu benar2 penjelasan?. Seberapa jauh kita bisa mengetahui
proses pembuatan alam semesta?. Seberapa jauh kita bisa mengetahui
karakteristik Tuhan? (dari kitab buatan abad ke 7?).
NdL : “Diciptakan oleh Tuhan” tentu saja bukan jawaban untuk
pertanyaan : “Bagaimana detail prosesnya?”. Memangnya siapa yang pernah
berkata begitu sampai anda sibuk membantah-bantah sesuatu yang ga pernah
ada yang mengatakannya ini..? * bingung mode : ON *
>
> Anda bebas untuk menentukan jalan yg anda tempuh dalam memecahkan
misteri (dalam hal ini keberadaan alam semesta). Anda menjelaskannya
dgn kata Tuhan. Sampai saat ini, saya hanya mampu mengetahui sejauh
Big Bang (terbentuknya galaxi2, black hole, bintang2 & planet2, jenis2
atom spt yg kita ketahui dari tabel atom). Apa yg ada sebelum itu?.
Saya belum tahu. Dan saya tidak mengklaim untuk tahu.
>
NdL : See above!
> Ada kemungkinan2 selain penjelasan menggunakan kata “Tuhan” (dgn
demikian mensimplifikasi proses yg ada).
>
> Ada banyak sekali kemungkinan Tuhan yg ada (Allah/Yahweh vs Dewa2
Yunani vs Dewa2 Cina).
>
> Untuk mencari kebenaran di antara lautan kemungkinan tsb, saya
mengutamakan penelitian, dgn metodologi sistematis yg terus menerus
merevisi dirinya sendiri, science.
>
NdL : Gimana mau meneliti secara sistematis. Lha wong diajak bicara
tentang A ngejawabnya malah permasalahan di B. Diajak bicara soal
karakteristik, ngejawabnya soal nama. Diajak bicara soal operator, mgejawabnya soal proses. Mau lanjut ga diskusi ini…?
karl karnadi
16/05/08
1). Pernyataan saya: sebagian misteri alam semesta contohnya
terjadinya Big Bang, adalah belum terpecahkan, dan kita tidak perlu
mengklaim untuk sudah memecahkan dgn kata Tuhan. Pernyataan anda:
misteri tsb terpecahkan, Tuhan lah operator awalnya.
2). Tujuan saya membahas proses tentunya untuk mengetahui siapa
operator sebenarnya, dan apakah benar ada operator yg digambarkan spt di
Qur’an, atau ternyata bentuknya lain.
Nidlol Masyhud
17/05/08
1. Anda masih bermimpi dan asal fitnah kalau bilang saya mengatakan
bahwa detail proses Big-Bang akan terjawab dengan mengatakan “dicipta
oleh Tuhan”. Tunjukkan satu kalimat dari saya yang berbunyi begitu!
Ingat.. saya itu saya, bukan yang ada di imajinasi anda!
2. Sayangnya, yang anda usut adalah detail prosesnya, bukan
karakteristik operatornya yang secara logis ataupun empiris mampu
melakukan proses semacam itu.
Coba.. di sana ada titik singularitas yang tanpa volume dan tanpa
energi. Apakah mungkin entitas semacam ini melakukan kerja “Big-Bang”
pada dirinya sendiri secara mandiri..?
Beri saya alasan ontologis dan alasan empirisnya untuk jawaban anda!
karl karnadi
18/05/08
” teori big-bang (kalau benar) justru sangat
> > menunjukkan adanya Sang Pencipta. Sebab singularitas tanpa energi,
> > tanpa massa, tanpa volume, tanpa waktu.. itu sama saja dengan
> > ‘nothing’. Dan sebuah nothing tidak mungkin menciptakan sebuah
ledakan
> > pada sebuah titik yang juga sama-sama nothing.. pada momen tanpa
> > durasi waktu yang juga berarti nothing!
> >
> > Anda lihat.. kepercayaan terhadap big-bang justru berkongklusi pada
> > “satu-satunya pilihan logis” yang kemarin saya singgung.”
1). di atas ini
2). karakteristik operator dapat kita validasi dan verifikasi lewat penelitian prosesnya.
Nidlol Masyhud
18/05/08
1. Terima kasih sudah menunjukkan di mana letak fitnah anda terhadap
saya. Di kutipan itu saya bilang “big-bang menunjukkan adanya Sang
Pencipta”, tapi di fitnah anda anda bilang “misteri tsb terpecahkan, Tuhan lah operator awalnya”.
2. Dengan proses yang seperti itu, mungkinkah operator Big-Bang
adalah Nyai Roro Kidul yang belum lahir? Atau energi dan ‘hukum alam’
yang belum ada? Ataukah ‘nothing’ yang memang tidak pernah ada?
Silakan diverivikasi.
karl karnadi
19/05/08
1). Saya bilang kita hanya tahu sejauh “Big Bang” sebelumnya kita
belum tahu, dengan kata lain awalnya/ sebelum Big Bang adalah misteri yg
belum terpecahkan, dan anda bilang “big-bang menunjukkan adanya Sang Pencipta”. Apakah menurut anda sebelum Big Bang adalah misteri atau tidak?.
2). Kita blm tahu apa wujud alam sblm Big Bang, ilmuwan2 kita sedang
cari tahu. Tentunya segala kemungkinan ada, tp kita tidak mengklaim
kemungkinan tsb sbg kebenaran sblm kita tahu pasti
Nidlol Masyhud
21/05/08
1. Jangankan “sebelum Big-Bang”, Big-Bang-nya saja masih misteri.
Tapi apanya yang misteri? Yang misteri adalah detail prosesnya.
Sedangkan jawaban “diciptakan oleh Tuhan (baik secara langsung maupun
tidak)” itu jawaban untuk prima operatornya. Bedakan dong!
2. Anda masih bilang “Tentunya segala kemungkinan ada”. Apa betul
menurut anda Nyi Roro Kidul itu mungkin menciptakan Big-Bang? Apa betul
menurut anda “nothing” itu bisa menciptakan “something”? bahkan
“everything”..?
karl karnadi
22/05/08
1). Kalau prosesnya misteri tentunya bagaimana kita mau validasi operatornya.
2). Tentu saja bisa saja kita bilang bhw Nyi Roro Kidul itu kekal
dari dulu ada (Nyi Roro Kidul versi modern). Kita jg bisa bilang Zeus
itu kekal. Tapi tentunya bermain2 dalam dunia kemungkinan tidak akan
membantu kita memecahkan masalah. Karena itu saya lebih suka berkutat
dalam kenyataan bukan kemungkinan (hal2 yg dapat kita ketahui secara
akurat adalah nyata).
Nidlol Masyhud
22/05/08
1. Detail Proses boleh misteri, tapi gambaran umumnya kan udah
dapet.. dentuman besar, penciptaan ruang-masa, pelahiran energi, gerak
perluasan.. dst. Dari sini kan mudah divalidasi karakteristik
operatornya.
2. Kalau Nyi Rorok Kidul dan Kang Zeusnya dipaksakan Kekal dan Maha
Kuasa, ya itu sama saja Anda sudah sampai pada kesimpulan “Tuhan” tapi
masih malu-malu mengakui. Sehingga anda masih ngeyel di urusan nama.
Berat banget ya mengakui keniscayaan Tuhan? Sehingga bahkan setelah mengakui pun masih pake nama yang lain?
(BINGUNG MODE : ON)
karl karnadi
24/05/08
1). Yang anda sebut tsb tentunya sudah mrpk detail proses dari Big
Bang, dimana bahkan pembuktiannya pun sudah lmyn mantap. Jadi bagian
mana dari Big Bang yg anda sebut misteri?. Dan bgmn dari Big Bang
karakter operatornya divalidasi? (dari detik pertama Big Bang prosesnya
berjalan natural tanpa intervensi siapa pun).
2). Anda tidak baca kalimat saya setelahnya?.
Tapi tentunya bermain2 dalam dunia kemungkinan tidak akan membantu kita memecahkan masalah. Karena itu saya lebih suka berkutat dalam kenyataan bukan kemungkinan (hal2 yg dapat kita ketahui secara akurat adalah nyata)
Saya jelas tidak percaya akan Zeus dan Nyi Roro Kidul sbg Tuhan, tapi ada orang lain yg percaya demikian.
Apakah itu mungkin? Iya. Tapi apakah itu benar? Tidak, tidak ada bukti.
Nidlol Masyhud
25/05/08
1. Misterinya ada pada dua hal. Pertama, bukti2 yang dikumpulkan ga
spesifik hanya memberikan pilihan “teori Big-Bang”, tapi juga terbuka
untuk teori-teori yang lain. Jadi masih misteri, sebab belum pasti dan
pilihannya masih banyak. Ini beda dengan pembicaraan Teologi yang secara
logis hanya berujung pada 1 pilihan. Misteri kedua ada pada detail
prosesnya. Tidak ada sampelnya di alam raya ini yang menunjukkan bahwa
energi bisa muncul secara tiba-tiba dari tiada-energi (ingat
Termodinamika I).
Nah, anda tanya “bgmn dari Big Bang karakter operatornya divalidasi?”
Ya jelas! Secara logis, nothing tidak bisa menciptakan something.
Something pun tidak bisa diciptakan oleh sesuatu yang sederajat
dengannya. Coba tunjukkan kalau ada manusia yang bisa menciptakan
manusia lainnya secara sengaja (bukan dengan menunggunya berproses
secara natural di tabung).
2. Saya sudah baca. Tapi kalimat anda itu paradoks. Sebelumnya anda
bilang “Tentu saja bisa saja kita bilang bhw Nyi Roro Kidul itu kekal
dari dulu ada”. Ini kan artinya anda hanya mengakui bahwa Nyi Roro Kidul
itu “mungkin/bisa” menjadi Pencipta jika memang ia Kekal. Kalau tidak
kekal, maka mustahil ia menjadi pencipta. Ya kan? Ngaku dong!
Diedit kembali oleh Shofhi Amhar [shofhi.amhar@gmail.com] pada 16 Dzulhijjah 1432 H/11 November 2011
Sumber: https://amhari.wordpress.com/2011/11/11/debat-muslim-vs-atheis-tentang-penciptaan/
*Gambar dari hasil pencarian Google
Posting Komentar